【专访】江黎：十二年成就的“为坐而设计”
时间：2016-10-01 作者：张一凡 来源：雅昌艺术网
图为大奖赛银奖：《拐杖•椅》/Walking Stick Chair，作者：熊子欣、崔强/Xiong Zixin & Cui Qiang，材料：木、碳纤维/Wood, Carbon fiber，尺寸：580×440×920mm
一把中国明式的椅子，扶手上有一个可以自由取放的拐杖，二者自然巧妙的结合在一起，方便老者的意图结合了典型的中国风格，也不难看出一种中国式的对长者的关怀与保护。这是一把在第六届“为坐而设计”的主题赛事“坐于长者”中获得最佳创意奖的作品。但是在评奖中，却意外的受到日本评委的反对。
“日本的黑川雅之先生，知名的国际设计师，他已经79多岁了，他就不能接受这种，他说我就不需要啊! 因为在日本社会当中老人不愿意受到社会的一个关怀，我们说是关怀，他觉得是一个歧视。他觉得应该是平等的，而且拐棍跟椅子的关系，只有这个椅子能放这样的拐棍，但是我觉得这个概念可以发展，从我们的社会当中还是比较关怀老人的行动不便或者是这样的一些，将来比如说在老人院或者什么的，老人比较集中的地方，可以多设一些这样的椅子，专门供他们来使用，也是一个概念。” 赛事的发起人也是本届“为坐而设计”的策展人江黎向我介绍了当时的争论情况。即使在2013年1月10日在第六届“为坐而设计”的颁奖台上，江黎依然是她及其朴素的装扮，忙里忙外得张罗着招呼现场的新老朋友。
江黎
江黎，中央美术学院设计系教授，1997年指导几个学生开始做“椅子设计展”，此后每两年一届，她主持并坚持着这项体现中国原创设计的赛事走过了12年!设计展在第二届由名词改为动词“为坐而设计”，江黎说这样更难体现设计的目的。如今“为坐而设计”已经成为中国原创设计的最重要的赛事之一，吸引来自世界几十个多个的国家的近百名国际知名设计师的参与，以及全国各个艺术院校的设计专业的学生参与，在国际原创设计领域也享有盛名!在这个普遍被认为抄袭的，没有原创设计的国度，“为坐而设计”已经成为一个品牌，一个代言，用它生长的力量，一点一滴却持续不断的发出自己的，代表中国的声音!
中国没有原创设计？
雅昌艺术网：这一次的活动中，还有一个特别的部分“田野调查”，就是寻找到一些中国的活着的好设计!在这部分当中我们看到，马扎，蒲团，竹椅等等中国老百姓在使用的跟坐有关系的器具，用现在的话讲——非常接地气啊，为什么想到要加入这样一个部分?
江黎：田野调查，以前我就关注。在中国这么多年做设计教育，我总是有一个觉得挺遗憾的事情。就是说我们在教学生的时候，给学生讲设计史，尤其是近现代的设计案例，都是拿国外的东西来讲的，中国有没有设计?包括我自己在十年前，我自己在02年的时候跟阿尔伯斯聊过，他当时第一次到中国来，看第一届的我们的设计展，那一届外国的评委很多，占到2/3。他们在评的时候很快就觉得这个东西是抄他们哪里的，那个东西是抄他们哪里的，好象有不少都是他觉得都是挺熟悉的，他们就觉得中国没有设计，中国还是在抄，在02年的时候确实是这样。
雅昌艺术网：作为中国的设计师，又是教授设计的教师，听到这种话心里不好受吧?
江黎：当然，其实再往前，也就是刚刚开始有设计管理课程，把设计管理引进来的时候，诺曼(国际设计大师)来美院上课，开了一个星期课，听他的课的时候，他就说美院这个椅子你们大家都在用的，这个原本就是他的设计，是中国就复制了他的东西，但这是他的他版权，他当时说：如果我要打官司这个企业会完蛋!
当时其实我作为美院的人来说脸上特挂不住，大家每天都用的那个椅子，一下子就让人家挑出来说是山寨的东西，这个是非常没脸的事，作为一个美院的教师，我的自尊心挺受伤害的，虽然不是我干的事，但是就这个事情一下子让我想到，到底中国有没有原创设计?
回到我做的这个“田野调查”，其实我做这个课题是考虑这个问题，也考虑了大概十年了，也做了很多调查，想把中国近代近现代的设计到底在哪儿，到底是什么样的，怎么让他能够充实进来，别在学校里面好像一说中国的设计一下子就弄到明清去了，家具也是，包括器皿都是。前三十年、五十年、六十年、七十年的一个阶段里面到底中国的设计在哪儿，我是在考虑这个问题，也找了很多资料去查。
实际上中国的工业，这种产业，上个世纪初还是一直在用国外的工业产品，包括自行车、缝纫机等等，全是国外过来的东西，本土的东西到底是什么，完全就觉得中国工业制造这一块一直是从国外引进的，但是自己在民间里面有非常好的能支持一般老百姓生活的这些东西，着眼点就放在这儿了。
马扎儿——中国原创的好设计？
图为第三部分田野文献展“活着”的无名设计部分：马扎
江黎：在民间的像这种马扎，大家都觉得这是什么，这不是设计，或者说这就是一个马扎，没有再往深了去想这个事，包括竹椅子、火桶，虽然没有新的，但是一直在做，一直在民间有流通、有销售，整个从生产，从原料到生产然后到销售，到用户，都是挺完整的一个系统，他的一个产品的物流系统、制造系统，都有。
所以我这次趁着这个展览，我想找出几个来，就带着人去找、去拍，当然这些大部分都是手工产品，手工的半机械的一种状态，这种状态的生产方式从我们现在的观念来说是一个非常低碳的制造方式，这种东西未来应该拓展，应该保留，至少能够保持住这样的一个方式，手工的，原料又是很天然的，可以不断有再生的一种可以循环、再生，符合我们现在一直提倡的低碳生活，低碳经济，它的流通范围又挺广的。所以我是想在这儿能够提出一个看法，让做制造的，做工业设计的，来再看看这些低技术的、低造价的，低碳排放的一种方式，可能对未来来说也是一个挺重要的发展方向。
雅昌艺术网：当您真正深入当地做田野调查的时候，跟您当初想象的有没有什么特别不一样的地方?
江黎：我们第一个采访就是这个马扎，马扎挺有意思的，这些做马扎的人也有产业，也有专门是做完了以后卖的、销售的。我们找到的这家就一个人，他自己整个把机器刀具都是他自己设计的，设计完了以后去加工定制，定制之后他自己一个流水线，好几台机器，这个东西从这个机器上走再去那个机器，他自己一个人走工业化流水线似的，特别有意思。你就发现民间真是有高手，太厉害了，太牛了。
雅昌艺术网：今天在这里看到他们，马扎，蒲团等等，好像换一个角度看就不一样了，会让人们思考很多东西。
江黎：生产方式不需要特别的冶炼之类的，就是挺简单的，技术也不是特高技术，非常低碳，这种东西在山东的那个地方每家都有一堆。有一个大妈家，我在院子里搜罗搜罗就这么一堆东西，拍了照片，各种各样的都有。
我就是想找“活着”的好设计，因为现在有很多人都在收藏老家具，收藏好的木头等等，有年代的这些东西。这些东西收藏在那儿就是一个观赏或者是一个投资，这个路子当然也是现在太流行了，但是这种东西(马扎等等)，我觉得也应该流行起来，流行起来以后这种产业就会兴盛，在民间尤其是像这种地域性的加工方式、制造方式就能够维持下来，要不然慢慢的就没了。
像这个做火桶的，每天能做三四个，一年能做二百多个，我们说你销得掉吗?他说春节之前全都卖完，一到冬天就好卖了，他之前大概有半年干这个，农闲的时候做，攒到冬天卖得比较多，地域周围几十里都知道他。他们那儿以前做的人挺多的，现在可能就剩这么一个人了，他要是做不了，这个技艺可能就没有了。你光是从保护的角度，比如每个月给他几百块钱的工资养着他，像他们搞非物质文化遗产，由政府养着，帮助他怎么怎么样，这种就是自然状态怎么去保护，也是需要我们去宣传，让大众能够了解，认可它，愿意掏钱买。市场得打开。
目前他周围的市场是有的，但是因为他毕竟比不上除外打工，其他的工作来钱块、容易，所以年轻人都不愿意弄这个，这些能维持，包括他，他好像自己特殊喜欢，包括这个，他热爱这个，他能够坚持下来，不去做别的，他也是过去做过别的工作，近十几年开始又重操旧业。
雅昌艺术网：像这个竹椅子多少钱一把?
江黎：他的价钱算是高的，一百块钱一把，本来我想网上买几把得了，方便，不用到山沟里去。
雅昌艺术网：我来之前哎特意上网查了，淘宝上有，大概七十多左右。
江黎：对，我买了两把，一看那个做工太糙了，还是要他的吧，他这个做工多好，而且他选的竹子也好，所以他的价格高，当地用的挺多的。
“坐与长者”在老龄化的今天让设计更接地气！
雅昌艺术网：今年“为坐而设计”的主题赛事的题目是“坐与长者”，听说是和另外的老师在聊天的过程中产生的这么一个主题，后来我们发现其实在当今已经老龄化的社会，包括很多价值观上的东西，沟通与交流的问题，让大家都觉得这个主题特别好，很接地气，这方面您最初的设想是怎样的?
江黎：这个主题提出来当时也是聊起来以后，我觉得这个主题的提出，首先是一个可以发散性的思考，大家都可以针对长者，为什么最后定为不是老人，而是长者，不是长辈，我们也在斟酌这个词，长辈就是比自己长一辈的，长者可能就是兄弟姐妹，这个定位比较宽泛，我觉得长者就是比自己经历丰富，比自己有知识，我们可以从他那儿得到很多知识的交流，这是比较发散的，每个人的观点、角度不一样，包括我们之前跟几个评委像邵帆和朱小杰专门做了一次专访，朱小杰老师的角度考虑的就是长辈的概念，还有他认为技艺的传承也是从长辈那里能够得到的，一个我们需要去做的一件事。
这个定义不是那么确定的，你可以从长辈的生活的换里边去获得一些知识、获得一些智慧的方式，包括传统技艺这一块，包括小时候生活环境里边一些熟悉的技艺，这方面可能人的这种情感的东西侧重得多一些。当然功能方面，比如你真的位老人做一个能够解决他的生活困难或者是需求的问题，当然是非常切题，这个东西有可能很功能化，也有可能是从设计角度有很功能化，也有很人性化的方向。在评审过程当中，实际上我觉得评委每个人的角度确实都不太一样，对长者的理解也不是特别一样，所以这次评审中的争执也挺多的。
雅昌艺术网：我注意到这次评委的构成也是相当的国际化，多元化的，在对于这个主题的理解上，由于传统或者价值观的不同，所以肯定会产生一些分歧?比如那件最佳创意作品，却受到日本评委的反对，
江黎：传统的东西他们(日本)是从我们这儿学，肯定我们是他的长者了，但是他们对当下老人的观念，我在日本住过几年，他们在公共场合下，包括公交里边，看到老人给他让座这是对人家的一个不礼貌。他们会这样的一个想法，完全跟咱们的观念不一样，
雅昌艺术网：这个听起来确实和我们的差别很大。
江黎：这次那个黑川(黑川雅之，日本著名设计师)先生也七十多岁了，他说我就是老人，我不需要这个，拐杖好像对我们是一种歧视，特别逗，大家都觉得哎哟!这种观念完全不一样。当然欧洲的人好像还没有那么强烈，因为像那个阿尔伯斯也都六十来岁了，挺有意思的。我们这边中国的评委当然觉得那个很关怀性的。
十二年成就“为坐而设计”
雅昌艺术网：“为坐而设计”作为央美主办的国际原创实物比赛加展览，已经自从2002年开始，举报你了五届，走过了12年，倡导以“坐”为核心进行试验性的设计研究，已经成为国际知名的一向原创设计展，您作为这件事的发起人并一直坚持了这么多年，十二年中的艰辛一定不少，我知道最初没有赞助，很艰难坚持下来，动力是什么?
江黎：第一次当时还是在老校区，美院设计系在万红西街二号，我们管它叫二厂，是借用电子管第二厂的一个厂房办学，我们那个展览是96年的年底，97年，那些学生特别有热情，他们自发的弄了一个组织，他们想要做一个椅子设计展，让我来做指导老师，所以那次的展览叫《椅子设计》，那个时候是学生自发的，我每个星期给他们讲一次，到他们做实物的时候，有时候帮助他们辅导一下，解决一些问题，那个时候我们木工房的师傅都特别棒，当然他们自己动手能力也很强，全部做出了实物。后来反响还挺大的。到了02年新校，几个老师一琢磨说还得做，后来想了《为坐而设计》这个题目。
做第一届的时候根本没有想到后边还要做。说是“国际原创实物赛展”，这些词都不合适，因为原创这个定位太有问题，现在老说原创，其实都不是原创，得有一个血统，得有一个基因，就跟人似的，特别是带有文化的东西。应该有来路，只能说你的一些技术是一个新的技术，你拿那个技术嫁接到这儿有一个新的结合，有一个前人没有做过的一些局部的改造。
始终如一的参赛资格——实物！
雅昌艺术网：关于“实物”这一点，这么多年坚持下来，我觉得作为一些学生来说，让他们把自己的创意想法完成到一个实物的阶段，是不是也挺不容易的?这个实物完成过程一般是怎样的?
江黎：这也是我们这个展览最开始的一个初衷!比赛，其实中国不乏各种各样的比赛，但都是纸上的，我们在美院的教学也是提倡要做实物，我们产品这一块必须要做实物才能了解材料、才能了解工艺，才能知道结构是怎么回事。你在纸上画完了以后觉得可以，等你做出来就不行，或者材料工艺上不能实现，也会有这个问题，衔接的问题，所以必须要做出来，只要你能想出来，能做出来就OK，这个东西就成立。
所以第一届的时候就是要求实物，因为我们96、97年做的都是实物，而且做得非常好，实物对于美院的学生来说是没有什么问题，因为他们平常都会去做，但是作为对外的，全球甚至也有国外参加的，特别是对国内其他院校的学生来说有很大的难度，包括第一届他们征集上来的，初审有很多图片过关了，但是最后因为没有形成实物，不能继续参赛，也是有的。
第一届很多人，其实复赛、初赛通过也不少人，也有八九十个人，最后真正能收上来的就是二三十，就是三四十的一个数量，后来大部分都上不来。第二届也是这样。
获奖作品依然很难融入企业的生产链条
雅昌艺术网：另外我特别想问你这个赛事也是12年了，上次我参加也是那个赞助商女老板给我印象特别深，我发现这个赞助商总体来说越来越多，支持的力度越来越大，包括今年我们雅昌也有这个支持和赞助。里边的评奖和奖项也有给这些赞助企业，给他们评奖项，也有一个鼓励，一方面12年，可能最开始也挺难的，跟那个老板是怎么开始的?另一方面获奖的学生跟企业，尤其是一些家居企业之间是否会有一个不管是就业还是产品，更多批量生产的通道呢?
江黎：第一届学校给了两万块钱工作。第二届几乎没有赞助，都是我们自己东凑西凑那么办起来的，第三届是朱小杰全程在做，到现在这些赞助商也是朋友了，一说要弄也挺给力的，还不错。我每次做都希望自己以后就不做了，一个是我比较累，我周围工作室的那些帮忙的学生也好，已经毕业的学生也好都累得跟什么似的，我觉得特对不起大家，下回算了，别弄了，而且也没有什么回报，几乎没有任何经济上的回报，因为这些钱全部投在这儿，赞助的钱全部投在这儿都不够的状况，他们也是很无怨无悔地来帮忙，也觉得是一个事业，这可能是一个公益活动，大家都是志愿者。
另外你刚才说的每一届的征集上来的相对比较原创的设计跟企业的结合，其实我们每一次也都挺想把这些东西渗透到企业有批量，有销售或者是有一个市场，企业这一块实际上挺复杂的，因为他们有自己自身产业的循环、生产、销售，他们已经形成一个机制，他如果投入一部分，我希望有一些大的企业能够有那么一个机构专门是做这种创新产品的，创新产品其实是特别花钱、花时间、花人力的，像我们看到的，你看着好像还行，实际上如果真的形成产品，还需要有一段的过程。比如说材料的选择，材料行不行，材料方面的一些技术问题，它的干燥问题，材料是本是能用的问题，还有一个是进入生产环节有一个流程，这些流程是需要你去编辑的，就像编程似的。生产出来了以后，销售渠道怎么样，这实际上是每个商家比较怕的，就是那个是有风险的。当然不像复制，市场本身就有，新的东西市场到底怎么样还得需要去冒险，去尝试。
雅昌艺术网：不像我们想象的企业赞助这样一个活动，可能也从中能够吸收到一些原创的东西或者优秀的人才那么简单?
江黎：相反他们企业觉得这个跟他没有什么关系。昨天我还参加一个家具协会做的论坛，我也把我这个展览的画册给大家分，他们说这个就属于艺术，跟我们企业没有什么关系，怎么样把这个跟企业结合，昨天广州的很多企业也过来，他们也找这些老板来看，都觉得对他的产品没有太多的帮助。
雅昌艺术网：不是我们想象的那么容易。
江黎：如果是小批量的，这种各家各户自己做拿出销售是一回事，他那个是一个个人的，而且小批量的，总归有小众的市场，他们那种一天要生产上百上千件的大工业，他就不太敢一下子上生产线，而且他们也有一个比较固定的模式，这个要出来一下子就是一套，现在商业运作也有一个模式，但是这种东西如果要进入到那个模式当中实际上还是需要有一大产品，很多的投入才能够进入到那个领域。
“为坐而设计”做下去的理由？
雅昌艺术网：从您这边来讲，现在《为坐而设计》在圈子里边也有很高的知名度，当然我之前也是想如果能有一天在旁边的宜家可以买到这些优秀的，获奖的设计作品是个挺好的事情，现在看来不是那么简单。作为这个活动的发起人，您对这个活动未来的发展方向或者说理想的状态是什么样子的?
江黎：因为已经有十多年的过程了。02年到07年之前，这一段时间中国的设计不管是媒体，还是市场，还是老百姓，还是企业，对设计完全没有概念，没有意识到这个问题。奥运会之后还有WTO进入世界贸易组织，之后好像很多企业、市场、政府都开始意识到设计的重要性，原发设计、原创的理念，不能再山寨、复制别人的东西，叫知识产权保护的问题，也是提到大众的视野里边，视听当中，大家都有这个意识到了，所以这两年开始大家特别关注设计。通过微博、微信，很多文化人、普通老百姓，都在关注设计。
所以我们《为坐而设计》这一届的时候，反而也是挺难的，现在国内各个地方，各个城市也都在做这种设计的展览、活动，而且非常多非常频繁。我就觉得好像还有必要做下去吗?就是这样的感觉，我个人是这样的感觉，当然旁边的同事包括朋友都说还得坚持往下做，所以怎么再往下持续就是要看到一个新的点，还是要找到一个新的点，我是觉得《为坐设计》可能跟商业不会有太紧密的衔接的地方，当然这里边有很多六十把椅子的设计师们，他们自己有他们的市场，他们有很多市场，而且他们也都很好，非常好。像曲美的设计师袁圆，他是设计总监，为品牌推出了很多新的设计，非常棒，从他们个人角度来说他们有他们的市场，但是《为坐而设计》这个赛事或者这个事情本身能不能延伸出一个市场来?这个是需要搞市场的人来做这个事，我个人来说，我这方面很薄弱，也没有精力，因为学校，毕竟我还是一个教师。
说实在我每次做完了以后都说做完了，到此为止了，包括这次也是，我都跟他们说最后一次啊!但是上一次也是差不多是最后一次的感觉，我说以后不做了，要做的话可能也不是我来主持，当然这个品牌可能会继续下去，也不一定我来主持或者是我来做策展，好像这一届在讨论之后又没有找到一个更合适的策展人，所以又重操旧业。
情感肯定是有的，但我是这样看，这个台子我搭了，也就差不多了，再往下做，大家觉得有必要再继续咱们就继续，因为做这个东西其实靠个人是做不起来的，必须得靠大家一起来做，包括那60把椅子的邀请，如果那些设计师觉得这个展览没意思，他们也不一定来参加。包括赞助也好，如果他觉得你这个弄得没有意思，很一般，也不会来赞助。尤其像我这样的人不太会忽悠别人，我不太会谈，不是像他们搞商业的会谈判，会谈这种东西，我就是很实实在在的，你拿来钱我就做这个，我也不会私下贪污点儿什么，全部都投在展览里边。
雅昌艺术网：开幕式上我才知道特别有名的艺术理论家陶咏白老师是您的母亲，以前真不知道。您的这种这种做人做事的风格，也是家学、家传有一定的关系吧?
江黎：跟我母亲有相似的地方吗?
雅昌艺术网：陶老师看起来比您严厉很多。
江黎：她比较有气场，一坐哪儿都是那个什么。她是到哪儿都挺那个什么的。她主要是艺术这一块，美术这一块，说话也特冲，我不太会说话。她做事也是特别认真，她每次画展要是去研讨会什么的，她提前得准备，写一堆东西，得了解，要一般的人谁那么做啊，说几句场面话就得了，我说你干嘛给自己搞那么累啊，说点儿场面的话就可以了，她说不行，必须得很真实，非得了解才能说到点上。老太太都七十八了，岁数挺大的了，但是她现在还很活跃。她关注的这些艺术家好像也不是那些老的人，她关注的都是挺年轻、挺有活力的。她喜欢的她就会过去看。
雅昌艺术网：感谢江黎老师，谢谢!
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