侯莹X向京：对于女性艺术家而言，“女性”究竟意味着什么？

　　艺术家侯莹与向京。

之前，蓬蒿剧场里搬进了一张床，并围绕这张床上演了一出古怪荒诞的现代舞作品——《床上的爱丽丝》，舞者在床上和床边纠缠、玩乐、叛逆与破坏，相互拉近又彼此推离。“Alice in Bed”这个名字来自苏珊?桑塔格，是她唯一的舞台剧本的名字，在剧中，桑塔格展开了一系列关于女人、女人的痛苦及女性自我认知的讨论。在桑塔格的剧本和侯莹舞蹈剧场带来的这部现代舞作品中，床既是故事发生之地，又象征着女性的洞穴、束缚和挣扎。

舞蹈结束，侯莹和向京坐到了这张爱丽丝的床上。二人都是近年来颇受关注的女性艺术家，侯莹的舞蹈和向京的雕塑，她们在各自领域内创造了无法忽略和小视的杰出成就。

侯莹，舞蹈家，先锋编舞家，曾被《纽约时报》誉为最卓越舞者，2011年创办了侯莹舞蹈剧场，有“舞蹈界的卡夫卡”之称;向京，艺术家，对于业已被边缘化的写实雕塑语言，在塑造、雕塑着色、玻璃钢材料的使用方面做出了独特贡献，影响深远。

当我们谈论女性艺术家的时候，我们在谈论什么?她们如何看待自己的女性身份和当下关于女性主义的探讨?

向京早期性别意识的建立始于痛经，侯莹在改跳现代舞的第二年剃了光头，她们以不同的路径或是接受、或是回避了各自的女性身份。侯莹说，好的艺术家应该是“雌雄同体”的，艺术没有性别，是美的结合。在后现代的舞蹈创作中，她摒弃性别，转而关注人体本身。向京曾用六年时间进行关于性别的创作和思考，经历了漫长的时间才最终接受自己身为女性的身份，在她看来，无论是性别的自我认知，还是在中国语境之下谈论女性主义，都是复杂而漫长的过程，我们要认识到外部世界和它自身的巨大限制。

以下为侯莹与向京关于女性与艺术的对谈记录，界面文化为读者进行了整理、删节和编辑。

当我们说“女人”时，我们说的是什么?

向京：我不愿意在正式场合讨论性别问题，之前有90%的采访都会问到我关于“女性艺术家”的问题，快变成我的一个魔咒了。不管做多大的努力和挣扎，我依然也逃不出这个魔咒。此刻我到了这个年纪，终于可以觉得，当然我是个女性，因为别人叫我“男性艺术家”我反而更不高兴，所以我接受了女性艺术家这个前缀。

其实，不管是何种媒介，雕塑也好，舞蹈也好，我们都是在一个限制之下去创作。我们作为女人存在，也必须借助着女人这样一个身体和性别活在世界上，不管我们干什么，人们都会提醒我们：因为你是女性，所以你这样思考和创作。

侯莹：好像没有人特别问过我这类关于性别的问题，我的作品基本不涉及到性别，这个话题很麻烦，所以我剔除掉了。我在美国对当代艺术和后现代艺术有了更理解的深入，我发现一种更适合的我创作语言，我剔除了故事、情绪、人物、性别等等所有东西，甚至连人都剔除掉了，让舞蹈回到了身体本身。身体在这个过程中被解构和重组，我们讨论身体的能量以及人与万物的关系。

　　侯莹舞蹈剧场《涂图》。

在成长过程中，你们是怎样适应这个“女性”角色的?

向京：我想，性别身份认知是一个人成长过程中非常重要的课程。我们之所以造出“社会性别”和“生理性别”这样两个词，是因为我们在生下来的时候，并没有清晰地意识到性别之间存在的巨大差异。当然，我们能够看到生理上的一些差别，但慢慢才意识到女性不幸处于弱势这样一种状况。

我第一次来月经时非常震惊，一方面因为父母这方面的教育很少，另一方面，我少年时期高高兴兴的状态很快被诸如痛经这些乱糟糟的事情搅合了。就我个人经验而言，这种非常具体的生理疼痛和不适感，让我对女性性别产生了一种奇怪的拒绝心理。我追着我妈问了很长时间，男性有没有类似的非常不好的感觉，我妈想了半天也没答出来。我后来意识到，女人终其一生可能都要与这种事情相伴随。不来月经只有两种情况：其一是怀孕，意味着有另一个“更难受”的事要做;其二是更年期，这种状态下的女性被各种文化排除在了两性体系之外。这是我早期的性别意识的建立，显然不是特别正面。

大学毕业后，我用了将近六年时间、创作了两个系列，试图分析女性身份这个话题。我没有具体算过有多少件作品，不过数量相当可观，我觉得，在这个阶段，我认真地面对了生命历程之中女性身份认知的这样一个课程。

对于人生很多问题，我们并非都有答案，而只是在面对问题的时候，试图至少把问题的形态表达出来，这是一个问题成形与显现的过程，我的创作大概如此。

这并不是说，做完这6年的作品后我就释然了，已经可以不再面对这个问题。没有那么简单和客观，性别问题已经融在了许多其他问题之中。这赋予我很强的宿命感，帮助我建构一种所谓的自我认知，使我在一个相当漫长的过程中，接受了自己身为女性自然而然这个事实。我不知道是否每个人都自然而然接受了自己男人或女人的身份，我经历了非常漫长的时间，才终于觉得这个事其实也没有什么可纠结的。

侯莹：这种性别互适发生在我艺术创作的早期，是我从一个来自传统家庭、接受传统舞蹈教育的演员转向现代舞演员这个阶段。这其实不仅仅是舞种的改变，这对于从生理到心理，包括自我认知，都是一种改变。那时候，我发现我最大的问题是太女性化，我的长发与心理状态都非常偏女性。所以在进入现代舞团的第二年，我把头发剃掉了，这一剃就是二十年，直到现在。我母亲因此差点犯了心脏病，十几年不能释怀。你不能在乎很多眼光，做艺术必须要撇弃一些东西，包括某种女性心理。你不能给自己设定底线：没有底线的我们况且有局限，如果再有底线，那么局限就太大了。艺术创作上是非常艰难的：你觉得自己有了一些突破，那只不过是往前迈出了半步而已，如果没有勇气，连半步都迈不出去。要在创作面前有所保留，根本就做不出艺术。所以我很早便摒弃了性别的认定，切除了偏女性、偏柔弱的部分。好的艺术家应该都是“雌雄同体”的，因为艺术没有性别，是美的结合，是刚和柔、力量与细腻的结合。

向京：南非画家马琳-杜马斯(Marlene Dumas)曾有一个更振奋的说法，她说：“所有的艺术家都是女的，所有女的都是疯的。”大概是说艺术家需要一种疯狂吧。人们往往认定，因为我是女性所以我敏感细腻，事实并非如此：很多男性艺术家同样非常敏感细腻;一个人只有过于敏感，才能成为一个好艺术家。任何一种偏见都是偏见。

我们的许多思考，包括性别这个话题，都是非常好的一个自我认知和自我建构的过程，但这个过程一定是非常漫长的。其次，我认为，我们要透过对庞大、复杂、与我们相关的外部世界来完成这种建构，我常常将所谓的“外部世界”理解为人的自我的负空间。我甚至觉得大部分的专注力应该被放在对外部世界的观察当中，才能够建构更多的东西。这不仅仅是创作的问题。一个艺术家首先是一个人，其次ta可能是一个男人或者一个女人。看似简单的事实背后藏着很多东西，这些需要我们去一点点消化。

我们还要面对当下飞速变化的时代，这个时代发生的事情太多了。我面对的所有问题都发生在整个中国这样一个大背景之下，包含了其中所发生的一切。我与这个时代背景的关系，就像语义和语境的关系一样：语义一定是在语境里才生效的，当它偏离了语境或者进入另外一种语境，语义就可能发生偏差，甚至歧误。

我不太喜欢在中国这个语境里讨论女性主义，其实也是这个原因。在我看来，这完完全全是一个西方文化逻辑下的概念，将之生硬地拿到中国这样一个背景之下，其实有很多问题。我们并没有发生过任何自觉意义上的女性主义运动，也没有足够有力的、系统的关于所谓女性主义的一些理论或著作。中国的社会问题实在太多了，我们很难独立地处理女性问题。在西方，女性主义是亚文化的一支，在整个后现代文化背景之下，讨论女性主义是绝对政治正确的。而在我们这个语境里，女性主义变得非常复杂和多义，它其实已经完全纠缠在很多复杂的问题之中，而且，太多的问题比所谓女性问题更突出、更尖锐、离我们更近。把女性问题单独拎出来，并不能够解释或者解答它。

所以，我们在讨论女性主义的时候，在自我塑造和自我成长的漫长过程中，不能认为仅仅认知了一个性别问题便解决了所有问题。

　　向京与她的雕塑作品。

在现在的中国，至少是在大城市里，我们能看到传统单一的价值观正在松动，一个直接的后果就是年轻人的生活形态更加多元，这也使得年轻人的创作形态变得更加多元，社会进步使得人与人之间的差异性更大了，我们不能简单地说“女人是什么”或“女人就是更独立了”，我恰恰觉得，世界正在更加复杂，当今的女性也正多种多样。

我坚持认为，只要是人，无所谓男性女性，首先要有一个自我觉悟的过程，包括你对自己的认知和你对世界的认知，你做的每一个决定都要对自己负责任。我不爱说“自由”这个词，我觉得人先要理解限制，所有一切都是对你的巨大限制，当然，最大的限制是生命本身，这是时间给我们的限制。我忘了在哪本书里看到过一句话，“所有的局部的自由一定是在整体的不自由的前提下”——这是我们在自我认知的过程当中需要知道的东西，由此我们才能真正与世界和解，包括对于身份问题的释然。

二位艺术创作中的“身体”有“性别”吗?

侯莹：没有。我后期的舞蹈作品撇弃了性别，成为一个关于人的身体的存在。两具身体的碰撞不再具有世俗定义的男欢女爱的意义，只有运动的规律。观众在看身体表达的时候，会非常执意地去自我阐述出很多故事来，尤其在中国，不管怎么解释，观众都会演绎出来一套符合他们自己理解的故事情节。观众能讲解出一套认知理论来，但和作品的关系其实不大。我们从中看到的是什么呢?是在欣赏艺术(尤其是抽象艺术)时，中国人的思维和观念所处的阶段。我觉得，人性更大于两性，对于我来说，创作作品时更关心的是人性。

向京：我们有一致的地方在于希望能够更深入地观察人性，但我爬过了性别问题这样一个大山。对我来说，女性话题成为了一个入口，由此展开对人性的探讨更容易也更真切。我的女性系列虽然阐释的是性别话题，但我所强调的是所谓主体性的建构。我们常常站在二元对立的立场上讨论性别议题，当我们消除了性别的对立面，就进入了某种意义上的单性世界，在单性世界中，性别问题最终成为了人性问题，这是我自己理出来的一个逻辑。我正在进行的展览有一个历时五年创作的系列作品《S》，在其中我讲到了非常多现代性下的人性危机，这是不分性别的。如果有一天我能从性别这个魔咒里逃脱出来，那一定是因为我对人性有了更深入的认知和表达。

艺术可以最终超越“性别”的限制吗?

向京：如果有一天我成了变性人，可能会超越吧。

侯莹：艺术超越不了性别，性别就是性别，女人就是女人。只有精神可以超越，如果艺术能把我们带进精神的世界，它可以帮助我们心灵更自由一点，精神更丰富一点，这便是超越一切：它不仅超越性别，甚至超越了生命本身。女性的性别就在这里，不用顾虑它，也不用超越它，我觉得它就是这样存在的。