波伏娃专访：女人是被塑造成的

《第二性》出版到现在，已经有25年了。很多人，特别是美国人，视这本书为当代女权运动的嚆矢。你对此有什么看法？

Beauvoir：我觉得不是。当代女权运动真正开始于五六年前，那时候这本书还没出呢。之后，随着运动的发展，一些活动领袖就把这本书的某些内容奉为圭臬。但是《第二性》绝对不是这次运动的催产剂。20世纪40-50年代，这本出版的时候，一些活跃的女权行动派还太年轻以至于不能很好理解书的要义，但我很庆幸，她们之后仔细研读了这本书。值得肯定的是，一些有经验的女权主义者如《女性的奥秘》的作者贝蒂.弗里丹（BettyFriedan），就读过我的这本书，书中的思想在某种程度可能影响了她。但是对于其他人，这本书影响甚微。比如，在凯特.米利特（KateMillet）的作品中没出现过一句引自这本书的话。她们成为女权主义者的原因或许是我书里提到过的，但她们能发现那些原因是受她们自身生活经历的影响，与我的作品无关。

 

你说过，你是在你写《第二性》的过程中发现自己的女权意识的。那按照你的自身经验，你是怎么看待这本书之后的女权运动发展状况的？

Beauvoir：在写这本书的时候，我首先意识到我自己在过一种不真实/错位的生活，或者说我甚至没有意识到自己一直得益于父权社会。结果就是，在我早年的岁月，我已然接受了男性价值观，并且循规蹈矩地生活。当然，我非常成功，这让我不得不有这样的想法：如果女人想要那种平等，那么男女就可能平等。换句话说，这是我作为知识分子的偏见。

我有幸来自中产阶级家庭，这使我不仅能够接受好的教育并且让我有大量的时候思考人生。正因为如此，我才能够毫不费力地出入男人的世界。我向他们展露的一面是像个”男人“那样与其讨论哲学、艺术、文学等。然而，对于自己内心的一切特殊的女性气质都有所保留。然后我在男人圈的成功迫使我继续这样（压抑天性）。

当我这样做的时候，我发现我能像任何学术男那样过很好的生活，并且我的男性同侪能够尊重我的观点。当我做我自己的时候，我就发现：一个人旅行其实很容易，在咖啡馆里写作也很容易，与任何的男作家比肩也不再是难事。每一阶段的体验都增强了我的独立和平等意识。所以，这使我很容易忘掉一个秘书绝对无法享受如此特权的事实。

她只要一坐到咖啡馆里看书喝茶，马上就会有人来骚扰。她请客聚会从来不是完全出于自愿。她不能贷款，也不能有自己的财产。而我能。最要命的是，我常常讥讽那种自认为经济无能、思想贫乏的女人，说他们完全可以独立于男人。说实话，我一直这样想，只差没说这句话来：”如果我可以，她们也行。“在写《第二性》的 时候阅读了相关资料，我才意识到我的特权来源于我曾放弃的那种女性存在，至少在某种程度上讲，是我的女性气质。用经济术语来说，你可能更容易理解：我已然 是一个阶级叛变者。

好吧，有点像性别斗争。《第二性》让我意识到我需要这种斗争。我理解，大多数女性仅仅是缺少和我一样的机会，其实她们在被男人主导的社会中仅仅被视为次等公民。如果这种倾向不能彻底转变，那么父权社会就绝不会自己分崩离析。然而，像世界上那些由钱和权主导的国家，这种改革甚至颠覆很难进行且进展会很慢。首先，这些国家必须意识到这种宰制的存在。然后，这些地方的人民必须相信自己有能力推翻。

那些得益于”合作”的人必须懂得他们为什么反叛。最后，具有讽刺意味的是，那些不会站队的人（译者注：波伏娃出生在中产家庭，所以不会随便表现自己的政治倾向），即和我一样的开创了自身成功的事业和安定生活的女人，仅仅为了自我实现而不得不铤而走险。这样的女人必须理解其受到严重剥削的姐妹估计不愿加入她们的阵营。

举个例子，一个工人的妻子最不可能参与运动的。她知道，她的丈夫比大多数女权领导者受到的剥削更严重，而他指望她作为家庭主妇是为了让自己生活无忧。不管 怎么说，女性不参与斗争有很多这样那样的原因。哦，对，还有一些非常好、非常明智的、为了争取女性在议会、政府中政治地位的、影响不大的运动。我就不能参 与这样的组织。1968年后，一切都改变了。我知道早在1968年就出现了一些重大事件。比如，贝蒂.弗里丹出版的书。实际上，美国女性就是那时开始行动的。

显而易见的是，她们比世界上其他国家的女性都有觉悟，因为她们最早意识到新技术和女性下厨房传统角色的悖论。随着技术的发展（技术体现的是脑力而不是体力），那种“女人是低等的所以只配附和”的男权意识自然不能适用。因为科技发明普及全美，美国女性无法逃脱这种（新旧意识形态的）冲突。所以女权运动在帝 国主义的中心（美国）的发展势头迅猛，即使这种势头局限于经济领域——只为同工同酬。我对这点丝毫不觉得奇怪。但正因为它是反帝国资本主义的运动，所以真 正的女权觉醒才能发展。

无论是美国的反越战运动或者是法国和其他欧洲国家的1968叛乱余波，女性开始意识到自身的力量。在了解了在资本主义必然在全球范围内会宰制弱势群体，大多数美国女性开始联合为共同体来抗争——即使她们不愿意承认那是“阶级斗争”。她们成为了激进分子。她们上街游行示威，她们参加公开或地下的左派活动。她们像男人一样为了一个没有剥削、没有歧视的未来抗争。但是结果怎样呢？在相关的群体和组织里，她们不仅发现自身是第二性而且还发现自己有颠覆的意愿。

在法国，男性领导人居多，我想美国可能也是这样。女性一般做打字员或者成为那些伪革命团体泡咖啡的秘书。好吧，我不应该说那些男人虚伪。因为很多“男神 级”的领袖都是真正的革命者。但是，浸淫在父权社会的这些革命家，在其自身成长、培养、塑造的同时也把那种父权意识注入了革命。可以理解这些革命家并不甘 心放弃这种倾向，就像中产阶级不会自愿放弃既得利益。同理，因为穷人罢黜了富人的皇冠，所以女性也可以争夺男性的特权。这不是说女性夺权是为了反过来宰制男性，而是为了建立平等。

因为社会主义（真正的社会主义）能让所有人共同富裕，所以女权运动得借鉴这个思想。既然社会主义革命是为了夺取剥削阶级的统治权，那么女权运动除了反对阶级剥削之外，还要颠覆带有剥削性质的父权。换句话说：只要卷入阶级斗争，女性就应该认识到阶级斗争并不必然导致女性自身的解放，因为她们受双重压迫而任重道远。也就是在这个时候，我才意识到女权的意义。

之前的我一直笃信”只要资本主义毁灭了，男女平等就能实现“，而现在的我相信这是个谬误。因为这句话暗示了我们必须首先为阶级斗争而奋斗，然后就没有然后了。毋庸置疑的是，在资本主义制度下，根本不可能有性别平等。

如果男女的工作不再有区别，那么会给维持资本主义运转的制度安排如教会、婚姻、军队以及依靠计件、计时、廉价劳工的成千上万的工厂、商店等带来什么影响 呢？（译者注：结果不难想象，没人愿意做不体面的工作。社会主义仍需要女性端茶送水，如果女性自身不反抗的话。）然而，那种认为一次社会主义革命必然会带 来女性解放的观点是不对的。

看看前苏联或者捷克斯洛伐克，（即使我们愿意称它为社会主义国家）这些地方就严重混淆了无产阶级的解放和女性自身的解放。不知为何，一提到无产阶级，人们总想到是男性成员。无产阶级所倡导的、和资产阶级一样的男女社会价值规范天衣无缝到没人察觉的地步。然而，女权意识却是独树一帜的：阶级斗争不包括性别斗争。好在现在的女权行动派都已经知道这一点。这就是女权运动最大的胜利，它能够改变接下来的历史轨迹。

但这样的女权觉醒仅限于信仰左派的女性，即那种希望整个社会重建的女性。

Beauvoir：嗯，当然，因为大多数女性都是保守的，也就是说她们想保护已有的或正在获得的利益。右派女性不想革命，因为她们是母亲、妻子，她们忠于伴侣。或者，假如她们是始作俑者，她们的野心也不止在于分一杯羹，而在于加薪、竞选直到成为总统。她们从骨子里相信这个社会的不平等，特别是她们想占领高地而不是被别人踩在脚下。但她们会很好地适应现有的社会或者能满足她们需求的、将来有些变化的社会。

资本主义当然能容忍女人参军，允许她们执勤。资本主义当然会明智地让更多女性参政。伪社会主义当然能让赋予女性一个党派总书记的地位。那仅仅是改革，就像社会保障或带薪休假。那么带薪休假的制度安排是否改变了资本主义的不平等呢？在同工同酬的前提下就职的捷克右派女性是否改变了由男性主导的社会呢？然而，要改变整个社会系统的价值观，要瓦解“女人的天职是结婚生子”的概念，这才是革命。

不论她是否承认自己是左派，选择作为一个女权主义者就自然选择了走左翼分子的道路。她争取完全的公平，争取和男性一样被重视、被尊重的权利。所以，在争取男女平等的过程中，包括实现阶级平等的需要。在一个明确推行“男人可以当妈”的价值观的社会（即大家都不愿承认的“人若变得温柔比变得冷漠对自身发展更有利”的社会），所谓的“女性直觉”会和"男性理性"会一样重要。

换句话说，在一个你我的经验没有高低之分的社会，你就会很自然的接受平等的概念，这将意味着更多经济和政治上的平等。所以，性别斗争包括阶级斗争，但是阶级斗争不必然包括性别斗争。自然地，女权主义者是真正的左派斗士。事实上，她们对应的就是我们现在所说的政治左派人士。

但是同时，争取男女平等的努力只局限于左派，就像你说的，因为现在的性别斗争和其他政治领域的斗争相关性很少，那么女权主义者是不是分散了左派的力量？以至于团结了那些同时受性别压迫和经济压迫的人群？

Beauvoir：不敢苟同。长期来讲，女权主义有且只有壮大左翼的本事。首先，作为一个被当作左派的人士，也就是那些反对剥削、政治上激进的男性，为了让自身力量更强不得不联结其他群体。越来越多的群体认为当务之急是保证自己的男性代言人稳操胜券。这就是进步。在法国的《解放》报纸，大多数男性成员也认为必须让女性成为其代表，这样才能显示出解放的意义。这也是进步。左翼男同胞正打算审视他们的语言上的阴阳性，比如。。。

但那是真的么?我是说，我懂你意思。打个比方，我从没用过“妞”这个词来形容任何一个和朋友们讨论过的女性，或者把那些做家务、爱购物的女人称为“该死的婆娘”。但我这样想，就不是性别歧视者了么？我是不是已经放弃了男性价值呢？

Beauvoir：你说你的内心？坦白讲，谁管你怎么想呢？设想一下，你知道某个南方的种族歧视者。你知道他是种族主义者是因为你对他的生活很了解。但是现在他不再说“黑鬼”这个词，他开始倾听所有黑人的抱怨，并且尽一己之力去帮助他们。他不再像其他的种族歧视者那样有偏见，开始坚持黑人小孩应该有权接受良好的教育来弥补早年无法读书的机会。他给黑人朋友的贷款做担保，他用资金和选票支持其所在区的黑人竞选者。那你认为黑人会在乎他曾经“在灵魂深处”是个种族主义者么？很多对事实的探寻就是出于习惯。

如果你能审视自己的习惯，并如你刚才所说的那样，那就是进步，你会“自然而然”地一反常态。如果你洗碗、打扫房间并且想着“做家务不是女人的专利而是自己分内的事情”，那么对于你重塑习惯是很有帮助的。前两代的人觉得他们有必要时刻表现为自己不是种族歧视者，那么第三代就会成长在非歧视种族的客观环境中。所以请扮演好非种族歧视者并继续下去。权且把它当作游戏。你在无意识中可能认为自己比女性优越，但只要你真诚地做我说的游戏——你洗碗、你来买日常用品、你来扫地、你来照顾孩子——那你就在为下一代做榜样，特别是像你这样有男子气的人。但问题是，我不信你会一直这样做下去。洗碗是一件事，每天给孩子换尿片又是一件事。

 

好吧，我没小孩。。。

Beauvoir：为什么不要小孩呢？是你选择不要吧。那么你觉得你周围的妈妈们是自己选择要孩子的么？或者她们是被迫生孩子的么？再或者，她们要孩子的想法是否受其自身的成长环境（一直被灌输女人做母亲是再自然、正常、女性化不过的事情）潜移默化的影响呢？但是谁让那种选择成为必然？那才是最应该摒弃的社会规范啊。

说得好。这也是我能理解许多女性主义者坚持“自食其力”的原因吧。尽管今天的主流女权运动（至少在法国，这种情况同样适用于美国）都是独立派，但如果我们 真的分裂成完全独立的群体，那么她们和我们的革命，能成功么？把男人排除在女权运动的抗争之外，她们能实现自己的目标么？

Beauvoir：先等等。我们必须弄清为什么她们是独立派。美国的情况我不了解，但在法国，有大量女权组织和女权学习班。这些机构的存在的却排斥了男性，因为她们觉得重现发现并理解自己作为女性的身份及其体验是非常重要的。她们只能通过集会演讲，互相倾诉那些在男性面前（丈夫、情人、兄弟、父亲等其他人）难以启齿的东西。她们想真实表达自己的强烈需求只能用这种方式来满足。此外，她们深层次的交流内容是当时25岁的我从没想过也无法理解的。那时我有很多闺蜜，但和她们也没正式讨论过女性自身的困境。所以现在正是因为有了这些意识觉醒小组的存在以及想和她们一起讨论这些问题的欲望，女人之间真正的友谊才算开始。我的意思是，在过去，在我年轻的时候，在早些日子，女性从未真正和其他女人成为朋友。她们把彼此视为对手，说好听点是竞争者，而不客气的说是敌人。

现在，这些女权学习班开展的结果大部分是好的。女人们不仅和同类成为真正的朋友，还学会了给予别人温暖、开明地看待事物而不再咄咄逼人。她们的努力让女人间的友爱真正实现，而这种情感不涉及女同之爱。当然，这些地方也有很多口角，最激烈的、有社会影响的是争论女权该不该让男性加入的问题。比如,我就想到了争取法国女性堕胎合法化的问题。

大概三四年前吧，当我们开始第一次大规模的论争那个问题的时候，我记得很清楚，女权小组有大量男士出席。这不是说他们完全没有性别歧视，因为要将一个人从小就习得的根深蒂固的行为模式和价值体系连根拔起的却需要很长时间。但这些男士至少意识到社会性别歧视的存在，并且和我们一样采取反对的立场。在这种情况下，我们是欢迎实际上也是鼓励他们加入抗争的。

但至少在法国，也有很多群体大肆宣扬他们的分裂主张并且就声明自己只为拉拉权益而战。

Beauvoir：确切地说，妇女解放运动有很多分支。对，这些分支有的被叫做女同性恋群体。我认为，得益于妇女解放运动和女权觉醒小组，这些女性才能够公开地讲自己是蕾丝边。但事实根本不是这么回事。有一些女同是出于这样一种政治立场：出柜是一个政治举动，他们的性别斗争有点类似黑人坚持的种族斗争。

事实上，她们变得越来越固执己见，越来越抗拒男性的加入。但这不意味着她们忽视了世界各地数无数反抗压迫的斗争。比如，毛派少年欧弗耐(PierreOverney)在雷诺汽车总厂大门口向工人散发传单时被警察枪杀，然后所有左翼分子在巴黎举行示威游行活动，所有这些所谓激进的女同分裂派也挺身而出并且带了鲜花来缅怀殉道者。从另一方面讲，这些行为并不是说她们表示自己和欧弗耐这位男士在同一阵线，而是说明了她们也认同这种反抗，即反对剥削压迫男人和女人的国家机器。

据最近美国大学开展的调查来看，女性解放运动的结果之一就是男性的无能被空前地放大，特别是对于那些男青年来说，他们不得不面对这种性别歧视。。。。

Beauvoir：这是他们自己的过错。他们试图扮演。。。

但确切的说，他们开始意识到他们经常扮演的男性角色让他们觉得自己是自私的、刚健的，但事实上，他们现在已经知晓，他们经常感觉自己身不由己地做爱或无法控制自己不勾引女性，因为这是社会所期待的，然而现在。。。

Beauvoir：对于他们自身角色的认知根本不会让他们满足，整体来说，就是原有的社会角色期待让他们在性上很容易满足，然而现在他们必须考虑女人的感受，他们无法自给自足。我说那真是太糟了。如果男人真的爱一个女人，如果他们忠于自己并忠于伴侣，他们会很自然地想到来满足对方。现在他们怕被指责为性别歧视者：如果他们不能让女人满足，所以他们就表现不好。但这只是个表现，不是么？（译者注：又不是一考定终身）有这样无能的男人存在是因为他们自身处于困境。他们至少意识到了性别歧视，但又要忍受来自女权运动的压力，他们的境遇不容乐观。然而，大多数让女人实在无法忍受的男人还是能够获益于女权运动的。

利从何来？

Beauvoir：前一阵子，我们在讨论，妇女解放运动是怎么让女性获得姐妹情的，比如对他人的关怀等等。这或许造成这样的印象：我觉得女人现在的处境已经很好了。但不是这样。斗争才刚开始，早些时候更是举步维艰啊。因为不管是否注意到到女性被压迫的现实，每一个男人嘴里都高喊着“解放”的口号。现在大多数男性的态度是"好啊，只要你解放了，咱们就上床吧！”换句话说，男人现在更自以为是，俗不可耐，恶贯满盈。我年轻时，我们可以在蒙巴纳斯散步闲逛，或不受打扰地坐在咖啡馆里。噢，我们还能互相微笑、深情地看着对方。

但现在，对一个女人来说，好像无法一个人安静地在咖啡馆里看书。要是有男的来搭讪，女的委婉地拒绝，那男的离开的时候肯定会说她绿茶婊（原文：salope[bitch]or putain[whore]）。现在的强奸也越来越多。大体上，男性的好战和敌意已经非常普遍，无论是在法国还是美国或是其他什么地方，我想只要是女人肯定会受不了。当然，除非她足不出户，安静当家庭主妇。这就是男性极具侵略性的原因所在：在男人眼里，他们视女性解放为威胁，因为给他们带来了不安，他们的愤怒就转化为这样的结果——他们认为只有呆在家的女人是“干净”的，而对其他的女人就可随意评头论足。

当女人表现的不如他们所愿，这些男人就觉得自己的权威受到了挑衅，所以就恶言相向。因为他们脑袋里就想着一件事情：“上”了她。

那么，对于每个法国男人都坚持但不一定正确的想法“做爱是一门艺术，他是最好的艺术家”这一迷思，你怎么看？

Beauvoir：在社会阶层中，特别是富裕的有闲阶层，这种说法早就夭折了。法国人现在像美国人和意大利人一样：就像人们说的，他们仅仅是想“上床”。当然，只有一少部分男性试着这样处理自己的性别歧视，他们认为：一个女人越声称自己很自由，那么这个女人越是那种事业有成、经济独立的，那么对他们来讲，她就越容易和男人发生性关系。

你刚说的女性更自由我有点不解。在我们的社会，自由就是有钱和有权。那么在女权运动过去了差不多十年的今天，当代女性是否有更多的活动空间？

Beauvoir：就你这个问题而言，答案是否定的。愿意冒险让自己边缘化的女知识分子和年轻女性，愿意也能够抛弃父辈价值观的富人子女，对她们来说，这种选择余地或许更多。也就是说，因为其所受的教育，生活方式或者经济实力让这些女性能够躲开残酷的社会竞争而活在市镇（译者注：这里只有钱人能到乡下别墅度假，并非本朝的小城镇生活）或者活在边缘（译者注：思想不随大流），并且能与其他对这个问题敏感的并有相似见解的男人或女人处好关系，所以更自由。或者说，作为个体的女性，只要能为自己任何的选择买单，那么她就能更自由。但是作为某个阶层的女性，就像你说的，正是因为她们没有经济实力所以没有太多选择余地。

现在有很多数据证明，在传统行业如律师、政客、医生、广告总监等，有越来越多的女性从事相应的工作。但这样的数据是很容易误导人的。真正有话语权的女律师和女经理屈指可数。有多少女律师能边接电话边“吩咐”法官或者官员去处理某事或提供便利？能这样做的女性必须如男性那样的名扬在外。女医生呢？有多少是外科医生和医院主任？女官员？有，但是少的很。在法国，有两位。一位是不苟言笑的、工作拼命的卫生部长西蒙娜·韦伊；一位是掌管女性事务的大臣 FrançoiseGiroud，但她也只是一个花架子，只是为了满足中产阶级妇女融入体制的需求。但有多少女性能决定议会拨多少款？有多少女性能制定报纸的编辑方针？有多少女法官？有多少能向企业融资的女银行行长？

就是因为还有很多女性处于尴尬的地位，以记者这一职业为例，她们绝对不可能掌控权力。她们再努力也只能获得男同事的认可。现在我这样说，不是否认女性在斗争中已取得的成绩，而是说明这种成绩是大写的，而不是个人的。以西蒙.维尔新提出的堕胎法案为例。尽管堕胎没被纳入国家医疗体系之内，并且会对贫富阶层有不同影响，但这个法案确实是一大进步，因为她为了这一法案的修改全力以赴。

她提出新法案是因为成千上万的女性对于法国原有的堕胎规定表现出不满，因为成千上万的女性公开宣称她们曾堕过胎（所以这迫使政府进退两难，要么起诉她们，要么改变规定），因为多数同意让病人流产的医生和护士已经被起诉，因为已有一些人在法庭上对这个问题有异议等等。

我要说的是，正是大家共同努力，才会让女性议题如此有影响力。知道这种共同行动必要性的女性越多，那么女权运动的胜利越能有指望。还是回到能够做出自由选择的女性个体身上，她越能影响她身边的朋友和姐妹，那么这种意识觉醒越能广泛传播，相应地，这种广而告之的力量能够搅动当局，随后就会促发一些集体行动。当然，这样的女权意识越普及，也越来越会刺激更多的人会选择当渣男。但那个时候，男人越是好战，女人越是需要联合其他女人来反击，然后人们需要颠覆父权社会的动机就会明朗许多。

今天大多数资本主义世界的工人都意识到阶级斗争的必要性，无论他们是否把自己当作马克思主义者，无论他们在生活中有没有听到过马克思。所以，这种意识必须在性别斗争的必要性中觉醒，我想它会的。

你在去年的时候曾告诉我，你在构想另一部关于女性的著作，类似《第二性》的续集，是不是这样？

Beauvoir：不是。首先，要写成那样的书还需要其他人的努力，并且在那个时候应该在实践中检验而不是纸上谈兵。《第二性》就是这样，所以现在它没多大实用价值。只有在女权的实践中才能够看到阶级斗争和性别斗争是怎样纠缠不清的，或者至少能够发现两者有共同之处。现在的斗争正需要把理论应用于实践，而不是相反。

我们需要的是，把女性群体看作一个整体，集结不同国家的女性之生活遭遇，从中提取出能帮助女性实现自身解放的指导模式。而且，这种信息的采集应该囊括所有阶级，那毫无疑问是有难度的。毕竟，现在为自身解放而卖力的女性大多数是中产阶级知识分子；整体而言，工人阶级之妻，甚至一些女工人还一直牢牢抓住中产阶级价值观而不肯放手。

比如，试着和女工人谈论妓女的权利以及给予她们相应的尊重，绝大多数女工人不会买账。要提高女工人的觉悟是一个非常漫长的过程，这需要足够的智慧让其被说服。我知道一些妇女解放运动的激进分子会试着让工人之妻把她们的丈夫当作敌对势力。但我认为这是错误的。一个工人的妻子，至少在法国，即使她在工厂劳碌了一天后，回家还是必须给丈夫洗袜子、做饭，面对女权的煽动，那她也会马上回答：“但我的敌人不是丈夫而是资本家。”

在美国也是如此，黑人女性拒绝听女权主义者那一套说辞，因为女权鼓吹者是白人。这样的黑人女性继续支持她们的丈夫而甘愿忍受另一半的剥削，仅仅因为让她们认清剥削的人是白人。然而，有进展的是一个中产女权主义者能够接近一个工人之妻，就像美国现在有一些（我保证，非常非常少）黑人女性能这样说：“不，我们不是因为自己的丈夫是黑人就选择对抗白人而甘愿屈服于他们的压迫；不，即使他们和我们一样是黑人，他们也无权来压榨我们。

然而，在一些具体的领域，阶级斗争能够也的却鼓励和发展了性别斗争。在过去的几年里，法国的工厂发生了很多次罢工，这些工厂的员工几乎全是女性。我想到了，在特鲁瓦北部的纺织工人罢工，或者在蒂永维尔的百货公司，或者在丽普声势浩大的罢工。在这些事件中，女工人得到的不仅是新的意识而且增加了自身更强大的力量。这种信仰可以帮她们反抗家庭的男权压榨。在丽普，尽管有警察用武力驱逐，但女人们还是占领了工厂并拒绝撤退。

起初，那些女人们的丈夫为她们英勇的行为而感到骄傲。他们买了食物，帮助站岗放哨。但当女人们要求和同工厂的也参加罢工的男性有一样的薪酬时，问题就来了。

丽普的罢工者决定轮班来预防警察的突袭，这就意味着有人要值夜班。噢，就是在这时，女人们的丈夫不乐意了。他们说：”你们可以罢工并警惕一切，但是这仅限于白天而不是晚上。什么？晚班放哨？噢，不干！晚上就一起睡在这个大厂房里？不干！“自然地，女工人坚持要这么做。她们为了平等付出了那么多，要她们现在放弃可不划算。所以她们陷入了双重斗争：与丽普那些资本家、警察、政府的阶级斗争；与她们自己丈夫的性别斗争。据丽普工会领袖的说辞，那些女人们在罢工后的态度已经彻底转变：”从这次罢工中，我知道了回家绝不会再让丈夫颐指气使。我要对抗的是两个混蛋！”

在你在写关于衰老的文章时，你的认知是不是有什么变化？同样，在你写《第二性》的时候，关于女性的认知是不是也是如此呢？

Beauvoir：不完全。我发现了很多事实；从长辈那里学到了很多。但我真正获得新知不是因为我意识到自己已经老了而需要赶快写本书。但现在，我能比以前更好地与老人交流。我曾经对此耿耿于怀。现在我觉得如果一个老人太敏感、太自私的话，那么他一系列防御行为都是在保护自己。但是，你看，一个女人要能生活得下去，那么她必须得接受一个不认同女性价值观、人生经历和生活方式的社会。但一个人很难清楚地意识到自己老之将至。这种时候，你仅仅知道你离那儿越来越近了或者你已经在那儿了。我知道现在的自己，无法像年轻时那样用双脚登山，也无法再骑自行车，也无法再陷入一段感情。我还没老的时候，对衰老非常恐惧，至少是非常忧虑。然而，当我老了的时候，我知道已经自己到了那儿，好吧，接受衰老比我想象的容易。当然，你必须停止怀念过去，特别是当我发现过好“退休后”的日常生活其实不难。但我知道自己已经过了为了写书而单独搜集资料的年纪。写关于衰老的东西仅仅让我理解了老人，并且自己越来越包容。

那你现在在忙什么呢？

Beauvoir：基本上，没忙什么。确切地说，我在帮一个瑞典的导演写关于老年人的剧本，还协助了萨特的电视项目。你知道他和一个国家电视台签了一个放映十一小时的节目合同，会在十月份开始，内容是关于二十世纪七十年代的事情，他主要负责这个项目的大部分。但是要我来做一些特别的项目，我可能没什么概念，因为我不擅长做这样的事情。即使当我忙于某本具体的书的时候，我也经常在脑中构思各种计划。

 

在你的书中，你提到过自己已经有了一个美好的人生并且没什么可遗憾的。你知不知道有很多情侣都向往你和萨特的相处方式呢？特别是你们不会妒忌对方，还有你公布了恋情而且还能保持45年，真的是不一般。

Beauvoir：但是把我们当作模范是很可笑的。人们必须找到他们自己共同爱好和他们自己的相处方式。萨特和我能遇上对方是很幸运的事情，并且我们的成长环境相似，这是很难得的。我们遇见对方的时候都还年轻。他23岁，我20岁。尽管我们已经被塑造成了有相似兴趣的知识分子，但是我们的意见常常不一致。对我们来说，文学取代了信仰。

 

那么你们很可能成为强有力的对手。。。

Beauvoir：对。相似的性格，相似的抱负经常会让对方感到压力。但是我们有其他的共同点：我们早年的生活环境非常相似。我们的童年都非常踏实，与世无争。这就意味着我们不会向我们自己或他人证明什么。我们就是我们自己。从一开始，这就像天注定。我父母的行事原则就是“宠辱不惊“，所以他们做了合格的小资知识分子。萨特的父亲在萨特很小的时候就去世了，他父亲的教育方式和我家相同，而且他父亲一直坚信萨特会成为一名教授。这就是我们感情能够维持的原因。所以当有事发生的时候，比如萨特的母亲在他12，13岁的时候重新嫁人，或者当我14，15岁的时候知道自己的父亲不再以我期待的方式爱我的时候，童年的踏实让我们能够把 这些危机各个击破。

是他们变了，而不是我们。我们太过于一帆风顺而没能体验到不安。另外，不论任何小的变数，我们都能按照自己父母所教育的那种方式去应对。他们希望我们成为求知并解惑的知识分子，并且我们自己也乐意成为他们所期待的样子。所以，萨特和我能够相遇不仅是我们的家庭背景有融合的地方，而且我们稳定的生活以及个人的信念都使我们成为我们被塑造的那样。在这种情况下，我们就不会成为对手。然后，随着萨特和我的感情越来越深，我开始相信我们都是对方的唯一。换句话说，知识背景相同的我们对于生活的态度完全是安稳的，所以我们的关系也完全是牢固的，也是预设的。当然，我们那时会嘲笑这个字眼。当你有这样的安全感，你就不会嫉妒。但假如我知道有另外一个女人和我一样对萨特来讲很重要，那毫无疑问我肯定会嫉妒。

 

那你是怎么看待你今后的人生的？

Beauvoir：我还没想过呢。我猜的话我会马上开始再写点什么，我会再去工作，但我不知道要做些什么。我只知道我会继续和女人们同在，和女权主义者及其组织同在。我会继续以某种方式来为女权做些什么，暂且把它叫做”革命斗争“吧。我知道我会一直和萨特在一起，除非我俩有一人先去。因为你知道，他现在70了，我也67了。

 

那么前景对你来说乐观么？你认为你一直致力于改变的事情会实现么？

Beauvoir：我不知道。至少在我有生之年不会。或许需要四代人的努力。我不知道”革命“会带来什么，但是女性为自身解放所做的努力是值得肯定的。长远来讲，女权运动会胜利的，这点我非常肯定。

 

SImone de Beauvoir by Christina Heitmann, Nordic Design Collective.

[声明]以上内容只代表作者个人的观点，并不代表本网站的观点。支持公益传播，所转内容若涉及版权问题，敬请原作者告知，我们会立即处理。