周翊与付晓东：关于王秉复个展的对谈
2016-08-11
王秉复《读史?随笔》(节选)水墨,28x500cm,1984年
更早的传统
付晓东(以下简称“付”)：为什么您做过一次王秉复的展览，还想做第二次?
周翊(以下简称“周”)：上一次《长篇截选》是他一辈子各种各样的创作类型里，每种都呈现了一点，有些回顾的意思。这次《画史氏曰》是从他的作品里选一个点切入，比较完整的呈现一个线索，是真正的个展。那你为什么想做呢?
付：我觉得中国当代艺术发展到今天，需要有一个过程，重新去看待自己的历史传统，曾经发生过的文化现象，重新认识已经有的积累。在这个基础上，有可能会滋养出某些东西。在前面的十年里，我们都对西方的系统过分依赖了，热衷于看威尼斯、卡塞尔，研究西方的文化思潮、艺术样式。但是，我们可能不知道中国的四、五十年代发生的文化思潮和今天有什么关系。如何防止只是被动接受的媒介洗脑的流行文化，视野如何更大的开放?我策划“第八日——艺术与科学”也是这样的思路，开发主流的当代系统之外的其他系统的文化线索。你和我提起王秉复的时候，我对老艺术家也是感兴趣的，作一个可以勾陈的个案，把他所携带的近代史文化断层提示出来。看这和当代会有什么样的关系?
去王先生家了解到，他在五十年代中国画改造时期，坚决反对苏派的社会主义的写实风格。因为家学的原因，他从中国的传统入手，同时接受马蒂斯和后印象派，从东、西方双向吸收养分，但抵触的是徐悲鸿和马可西莫夫教学的素描系统。他这种态度恰好符合我自己的传统趣味，也符合我对水墨双年展的界定，去掉了所有抽象水墨和现实主义水墨，而是从更早的文化传统里找到表现形式、基因和文化脉络，切入到当代。
周：你觉得他本身就是当代呢，还是因为他另类，所以对现在的思路是一个启发?
付：他是一个特别的另类，从五十年代开始，他个人化的坚持不同于现在的主流。我没法判断他是不是当代，但是，他肯定对当代有借鉴性作用。他和我所感兴趣的水墨趣味非常接近，这是一个巧合。老先生在那个年代是少有的人比较接近传统正脉，当然恰好是我们现在所亲近的那个传统的脉络。
周：他可能觉得他是传统的，或者你觉得他是传统的。但是在今天的语境里，他这套东西肯定不叫传统，因为叫传统的东西，跟他不是一种气质。当代这些人跟王秉复肯定也不一样，他们的差别在哪呢?搞传统的那些人又在搞什么呢?如果你早些发现他，水墨双年展会让他参加吗?
付：不考虑年龄因素的话应该会。水墨双年展中我想找现代水墨的体系之外的东西。从九十年代开始中国画出现新文人画、抽象水墨这两个脉络。王先生都不是，他不是为了创新而画。他从传统里吸收了特别娴熟的写意技巧，人物线条、结构关系处理，概括和简练的笔触，展现出生动具体的人物动态及高古意趣的人物造型。
他对形式应该是有趣味的，他画很多美术馆的写生，在研究古代造型的趣味和形式。西方透视教育下的苏式的造型和东方的造型趣味完全不同，王先生把一种意象上的造型合理地与人的结构关系结合到一起。王先生的人物随笔在貌似随意的笔墨关系里结构非常严谨，松弛流动的感觉甚至与汉朝的画像石、画像砖相联结。形式上的松弛和自由以及结构上的严谨，高度统一，这是很高的技巧。
王秉复《悉尼写生》水墨，28x42cm，2013年
借来的声音
周：传统和技术不是我感兴趣的地方，我认为题材于当代艺术是一个大难题，看很多展览尤其是群展，看到的多数是各种形式翻花样，但是没有作者真正在意的内容，而他的画是在说话，是在用自己的作品有目的性的表达自己。
王先生关于历史故事的创作，虽然是对历史故事的表达，是书上或者说是前人创作的再次表达变成了王先生笔下的形象，就是他的声音。
付：那天看他的写生，我很兴奋，他画里的东西特别欣喜，从画面每一个笔触里透出一种欣喜、愉快的感觉，这个太宝贵了，新鲜得如同刚刚从院子里摘下来的蔬菜。
黄公望的《富春山居图》就是它的欣喜之情打动了我，并不是技术、技巧、构图有多么的娴熟，而是展开之后，那些愉快的笔墨关系，那些树和山流露出来的欣欣向荣，草木滋生的乐趣。看了先生的作品，也强烈的唤起了这个状态，可以想见先生在画的时候是多么的身心畅达，赏心悦目。
周：你那天说，这些画都是旅行，《读史随笔》是时间的旅行，国外的速写是空间的旅行，旅行是愉快的。你说旅行这个事的时候，我想到的是距离。他对现实是保持有一定距离。他有通过自己画笔去评判的意识，他习惯用笔而不是用嘴去发声。旅行制造这种隔着的感觉。去别人的地方是远行，去画历史是时间的远行。他都是不直接说一个事，都是借一个什么去表达，这是我说的题材，被距离复活了。
付：他在澳大利亚画的那些写生，没有什么固定题材，依然还是有画面本体的东西。王先生对我的吸引，是因为本体语言的高度，和对本体语言的锤炼。先生在形式上有一种看不到的锤炼，他的语言是为他的内容出现的，明确和节制，形式也是核心内容。他所选择的表达形式，恰好是他要表达的艺术态度本身，是一种整体。
用什么去抵抗
付：举个例子，就是同样画《读史随笔》，也可以用素描的画法，语言上也可以是很低级的东西，但是王先生的作品却是在用一种具有内涵的笔墨，风趣的表达了这件事情。
周：他的读史随笔是用古代的眼光画的，古代的审美，里面人的形象是取自古代的形象，博物馆里面的画像砖，画里的场景和物件都出自他多年来在各地博物馆里对出土文物写生的积累。对想像有这么严谨的划定，很值得琢磨。不止画一张古代题材的画，先生是用一辈子的时间去做了关于文化，关于历史，关于艺术的旅行。
付：这里是两套价值观，如果中国画有必要存在的话，就在于它不同于其他画的那种讲究。但是，这又与“人人都能参与到水墨创作里来”的大众革命性观点不同，这是个矛盾，但两者都有道理。像你说的自制颜料，先生有时也不是对颜料特别讲究的一个人，白粉也被时间氧化了。而且他用的自来水笔，拿起笔来就特别自如随意表达的这种状态。先生虽然不画现实主题题材，不涉及到当下，却恰好形成了对五、六十年代的文化浪潮的一种个人批判。
周：在那个比较激进的年代，他是保守的。但是现在看他不是那种传统的卫道士，先生是现代人的那种独立思考，他不受胁迫。
不传统的讲课法
付：我听过一次先生的课，他一边用笔墨勾传统画册里的人物形象，一边讲的是解剖。他一直讲的是肩、周、胯之间的运动关系，这让我大吃一惊。
周：传统的东西对他来讲可能是在讲故事。中国的传统也许就没传统了，都是故事，都是编出来的。或许这个系统完全是虚构的，是小说，是讲给外人听的，讲的人不真的在意。也许中国这个系统里的真东西都是自己悟出来的，他们并不是体系给教化出来的，而那种教化就是用玄虚吓唬人，说不定就是障眼法。
付：极端的传统派，也是用“我今天悟到了”，来体会古人的。比如“骨法用笔”之类的词，有一千个人就有一千个哈姆雷特，只要你提供自己的方式来解释。他的“骨法用笔”，可能和别人的“骨法用笔”是完全不同的。但是，他们都用自己的方式建立了自己对笔法的理解。
周：先生的说法非常简单，骨法用笔就是顺序，画一个东西的合理顺序。他也有一点破除迷信的意思。他在讲白描是通过示范，画一个圈，给你讲线、光影、面，把西方素描掺进来一起讲。这是一种很严谨的讲法。他讲的很清楚，白描可以表现什么，不能表现什么。听了之后，就知道白描和素描是有什么不一样，画的时候也不用去纠结它最适合表达什么。他的笔法讲座和白描讲座不是故事。由此可见先生跟守着传统的那些人不搭边。
王秉复《读史?随笔》（节选）水墨，28x500cm，1984年
不合时宜
付：你觉得先生本身就是一个表达是吗?
周：我感兴趣的是这一部分。
付：说到这个时候，我会觉得，先生不但可以把观念、当代系统磕掉，甚至还有可能磕掉传统。我对先生感兴趣有一个转折点，在OPEN13行为艺术节的时候，你们把先生请到行为艺术现场。前面是黑压压的批判现实社会的剧场性作品，突然灯光大亮，摆开桌子，铺上纸，拿起笔，先生开讲，气场瞬间就转变了。把《王秉复先生的线描讲座》作为OPEN行为艺术节里面的作品，绝对是十分震撼，把司空见惯的国画基础讲座，作为当代艺术系统里的行为艺术节上作为作品，两种不同功能和文化脉络的现场表演发生激烈的碰撞，当时我很喜欢那个作品。
周：他在传统的语境里做展览反而很奇怪，他的声音会被曲解，发不出来。在一个当代艺术的画廊反而可以，因为不设那么多的前提。我认为他的画本质上普通人、外行也看的懂。
付：还有一点，就是先生那种对绘画的特别朴素的态度，你在布展的时候，也特别反对特殊的布展方式。
周：我不太希望一定要把它变成当代艺术范儿它才当代，它本来的样子就可以，用不着包装。
付：就是挖掘出来的另类的当代性。
周：他挺另类的。他在那个时候很另类，在今天他也没再另类的行伍里面落伍。你说的当代性，是不是就是保持另类的意思?
付：以前汪民安说过一言以蔽之的当代性，他说“当代性就是不合时宜”。
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